Entrevista a Pedro Wasiejko

La Central de Trabajadores de la Argentina (CTA) nace a principios de la década del ‘90 como respuesta al “participacionismo” y “colaboracionismo” neoliberal , claramente hegemónico en la CGT.Partiendo de esta aclaración, ¿cuáles son los elementos fundantes y aúnvigentes que hacen a la existencia de la CTA?

Bueno, no es así, o sea, en realidad el movimiento sindical argentino siempre tuvo un espacio que de alguna manera veía en el movimiento sindical un papel, que jugaba un papel transformador en la sociedad y otro en la cual jugaba un papel más participacionista. Eso es parte de la historia del movimiento sindical argentino, ¿no?. En la cual a través de la institucionalización, de la negociación y la participación se podía llegar a construir poder para los trabajadores y otro en la cual el movimiento sindical, en una sociedad capitalista, el rol importante que tenía era justamente jugar ese rol de motor de la transformación y de apoyo a los procesos de transformación, ¿no? Revolucionarios, de izquierda o del movimiento nacional y popular. La CTA no nació para discutir eso, o sea, eso siempre hubo, alternativas de los argentinos (CGT de los argentinos), en la resistencia, la de Brasil y la de Azopardo. Estas cuestiones siempre estuvieron dando vueltas. La CTA surge como una necesidad de generar un espacio en el cual se empezara a dar el debate sobre la reconstrucción de la unidad de los trabajadores, que estaba en un proceso de fractura del movimiento sindical que no comienza en la dictadura militar del ‘70. Con la revolución libertadora (1955) comienza todo un proceso de desestructuración, de fragmentación, en la cual el instrumento principal del peronismo, que es el de la utilización de la figura de la personería para la institucionalización de las organizaciones sindicales es utilizado como herramienta de fractura. Ahí se empiezan a dividir los grandes gremios. El ejemplo que pongo siempre es el ejemplo de APA. En la actividad aeronáutica había dos gremios: pilotos y APA. Hoy tenemos doce gremios, tanto de las empresas públicas o semipúblicas y las privadas. Entonces realmente detrás de esa figura se esconde justamente todo lo contrario. Por otro lado,los movimientos sindicales tradicionales fueron mecanismos tradicionales, eso del participacionismo o del combativismo, era imposible que pueda dar respuesta a la realidad de los trabajadores en la década del ‘90 en la cual la inmensa mayoría se encontraba fuera de su lugar de trabajo, desocupado, o estaba en una situación irregular, con contratos fantasmas o figuras en relación que no tienen que ver con la relación de trabajo común. Se necesitaba una respuesta distinta del movimiento sindical, en la CTA uno de los motivos más debatidos es esto: cómo representar a los excluidos, a los desocupados, a los jubilados, a los trabajadores cuenta propistas y obviamente al colectivo de trabajadores que estaba con alguna formalidad. Otro tema que está innato en la CTA es construir una organización fundamentalmente democrática, consolidada en el proceso de democratización de nuestro país. Obviamente por supuesto, recuperar ese rol del movimiento sindical, de los orígenes del movimiento sindical, en la cuestión que el movimiento sindical no es columna vertebral de ningún proceso político, sino en sí mismo el movimiento sindical es una herramienta de transformación social. Dar ese debate y profundizar ese debate es la central para cumplir ese rol y la otra es, bueno, el valor este de la democracia, claramente consolidado. Todo el resto de las organizaciones que existen en nuestro país han sido parte del avance de la democracia, pero también han sido parte de los retrocesos del orden democrático. La CTA tiene la virtud que no ha sido parte de ningún retroceso en el orden democrático, estoy hablando de una cosa que la diferencia claramente y le da sustentabilidad por sí mismo.

La CTA reivindica la democracia y la libertad sindical, pero estos conceptos algo abstractos pueden conjugarse e interpretarse de maneras diversas.
Desde el punto de vista jurídico (teniendo en cuenta los fallos de la OIT en relación a la personería gremial y los de la Corte Suprema de Justicia (CSJ) en relación a la elección de delegados en los lugares de trabajo). Desde el punto de vista histórico(en relación a las tradiciones político-sindicales. Como por ejemplo, la jerarquización de la libertad sindical por parte de algunas tendencias sindicales cristianas o la jerarquización de la democracia, como las tendencias del sindicalismo combativo de fines de la década del ’60y principios de la década del ’70donde puede encuadrarse la experiencia de la UOM de Villa Constitución o más recientes como la del SUBTE).

Sí, en realidad esas son experiencias de autonomía más que de democracia. Hay que ver hasta dónde avanzan en el proceso de democratización, me parece que son cosas distintas. Están muy solapadas, pero es importante hacer un esfuerzo para diferenciarlas. En realidad no son situaciones abstractas, tienen un componente colectivo muy importante, tan es así que la cuestión del no ejercicio de la democracia real dentro de los lugares de trabajo se ha convertido en una costumbre dentro del movimiento sindical tradicional e inclusive también en parte del movimiento sindical de los sectores de nuestras propias organizaciones, que hay una tendencia a veces... Bueno, si hay que hacer una elección en determinada fecha lo emplazamos seis meses, entonces eso también en el hecho de cumplir formalidades, es decir, la elección sale en tal fecha y todo el mundo lo sabe con suficiente anticipación es un tema que habla de una buena cultura democrática. El hecho de que se elijan autoridades por el voto directo también. Lo que vemos es que en realidad, con excepción de este proceso de transformación de estos últimos diez años, se insertaron más de cuatro millones de trabajadores en los lugares de trabajo. En los primeros años, la demanda de trabajo fue satisfecha y genera un resultado positivo, pero una vez en los lugares de trabajo cuando empiezan a surgir las contradicciones de la propia relación, los conflictos, las necesidades, las demandas nuevas, producto de que“una vez que tengo trabajo las necesidades son otras”. Ahí nos encontramos en los lugares de trabajo, que si existen convenios colectivos, existen gremios que representan, pero no hay organización en el lugar de trabajo, no se eligen los delegados. Esto es en la mayoría de los lugares, este es el problema que se está viviendo en esta etapa. Es un poco nuestra propuesta, nuestra demanda de democracia. Por otro lado, es una demanda objetiva, porque si no hay democracia en los lugares de trabajo, no hay cuerpos de delegados, no hay compañeros que surgen y representen ese colectivo de jóvenes, lo que es más seguro es que los grandes medios de comunicación, los grandes rectores de construcción de opinión pública son los que van a determinar la agenda en este sector de los trabajadores. Entonces, es un tema en el cual, si realmente se quieren cambios, consolidar lo hecho y avanzar, ahí no puede haber negociación, o sea, donde exista la demanda de los trabajadores de tener representación genuina no puede haber discusión. En el tema de libertad es lo otro, es un tema clave. Está mezclado muchas veces la discusión del modelo y estas discusiones que en realidad, acá el tema es quién tiene el derecho de decidir cómo se organiza. ¿El Ministerio de Trabajo es el que otorga la personería? ¿O da la inscripción cuando le parece?. Es una cosa que tendría que ser una mecánica rápida: alguien se organiza, presenta los papeles y habría que darle un número que sería la registración. A nivel global, de nuestra parte, es lo que la OIT (Organización Internacional del Trabajo) plantea. Después, bueno, en el tema de la personeríasítenés que tener cuidado. Pero acáparece que la inscripción gremial... Hay que hacer todo un tema para esto. Ahí se pone en discusión quién tiene el derecho. ¿El Ministerio de Trabajo tiene que decir cómo se organizan los trabajadores? ¿Son los empleadores los que determinan a dónde los trabajadores de sus empresas están abarcados porqué convenio? Entonces el empleador decide si me conviene comercio, si me conviene plástico en vez de SMATA, me conviene que seaUOM y noSMATA, me conviene que sea en el caucho y no en neumáticos. ¿O son los propios trabajadores los que tienen que decidir? El tema de debate de la libertad sindical es un debate del que falta mucho para hacer, perode alguna manera las opiniones más importantes en lo que es la formación dominante en cuanto a lo que tiene que ver con las acciones gremiales no se termina de aceptar o reconocer que son los propios trabajadores los que tienen derecho a organizarse. Es el principio de autonomía que de alguna manera está bastardeado en la discusión del modelo sindical y el tema de la personería. Yo no discuto el tema de la personería porque me parece una herramienta necesaria, pero en tanto y en cuanto no sea el sistema utilizado para impedir a los trabajadores organizarse.

Claro, ¿como una herramienta de veto?

No solo de veto, sino de control y subordinación. Entonces me parece que ahí las cosas están dadas vuelta, al revés. O sea, está mal entendido. Por otro lado, si es cierto que la idea o la figura de la libertad sindical fue utilizada durante la etapa de la guerra fría y antes para generar organización y dividir movimientos sindicales fuertes que, bueno, en general eran movimientos fuertes pertenecientes al movimiento comunista o socialista y eso fue utilizado en el marco de la guerra fría como herramienta de división. Ahora, querer aplicar en el debate de este tema de fondo las cuestiones que tienen que ver con la etapa histórica que de alguna manera se está abriendo otra, me parece que es meterse en un berenjenal que no tiene nada que ver con lo que está pasando. A mí en sí mismo no me gusta hablar de libertad sindical, me gusta hablar más de autonomía de los trabajadores, oautonomía sindical, o sea que ni el Estado ni las empresas tienen el derecho de meterse dentro de la vida de la organización sindical y menos aún en el derecho de los trabajadores de organizarse como quieren. Nosotros no les ponemos condiciones sobre cómo se organizan, a nadie se le ocurre debatir cómo se organizan los empresarios. Si quieren tener una sola cámara, 20 o 25. Ahora,¿cómo es que se atreve todo el mundo a debatir cómo el trabajador se organiza? Claro, es obvio, los trabajadores son la mayoría de la población y de alguna manera, si se toma una decisión, puede inclinar la balanza. Entonces todo el mundo está preocupado por ver cómo controlan y canalizan esa fuerza. Libre por ese lado, ahora eso no es verdad, no es correcto, democráticamente no es correcto.

¿Cuál sería la injerencia de los medios masivos de comunicación respecto a estos dos temas: la libertad y la democracia sindical?

Consolidar nociones generales que no son tales. Entonces si algún trabajador reclama para organizarse y termina siendo una demanda que termina expresándose en un conflicto y, bueno, ese conflicto es intergremial. La visión tradicional es que un grupo de trabajadores tiene un interés mezquino de organizar otra organización. No se va a la cuestión de fondo, que es un trabajador explotado, no representado por su sindicato, no canalizada sus inquietudes dentro de la organización que lo representaba y que debería canalizar su inquietud. Aparece como un conflicto intergremial y en la opinión pública en general queda como un interés corporativo, mezquino, sectorial y no importante en el fondo. Que un grupo de trabajadores explotados que gana el 50% menos que en otro lado, que están en condiciones indignas, que no los dejan organizarse, que no les dejan elegir a los representantes que ellos quieren. Eso en los medios de comunicación dominantes consolida el flagelo. Tal es así que Clarín fue el que no permitió elegir la comisión interna durante muchos años, lo bloqueo sistemáticamente. ¿Son ellos, los grupos económicos, los que van a elegir cómo se eligen los representantes?

Al cumplirse 30 años de la recuperación de la democrática y 10 años del fallo de la CSJ donde cayeron las leyes de impunidad, aclarando el destacadísimo rol de los trabajadores en ambas instancias mencionadas, ¿existe una herencia antidemocrática hacia el seno de la vida sindical argentina, prefigurada en los años de plomo? ¿El llamado sindicalismo empresario es parte de esta herencia?

Es anterior a los año de plomo, yo creo que de alguna manera por un lado lo planteé con esto de la institucionalización en el peronismo y el movimiento sindical. A partir de ahí surge el mecanismo de cómo se coopta al movimiento sindical y se lo controla. Los diferentes golpes y gobiernos democráticos con diferentes instrumentos y mecanismos. Uno, el primero abrir personerías para debilitar organizaciones y crear más organizaciones de las que ya estaban, no por un proceso autónomo de los trabajadores. Calculo que de 200 personerías, habrá 10 casos con demanda real desde la base de generar un nuevo sindicato. El resto son todos inventos políticos, para una estructura determinada y surge una fracción que plantea ver como se queda con una parte de un sindicato más grande. Eso marcó toda la etapa del ‘60. La gran preocupación en ese momento, en la década del ‘60, que fue un poco la etapa del vandorismo, tiene que ver con el control de las comisiones directivas de los sindicatos nacionales y de la estructura de la CGT. Ahí en ese ámbito se da la fractura entre la CGT de los Argentinos (CGTA) y la CGT tradicional. Esta necesidad que genera el movimiento sindical alineado con determinado esquema, también llevó a los grandes debates que se dieron en la década del ‘70 con la discusión entre las estructuras de los sindicatos y las comisiones internas. Ese debate después se profundizó con la dictadura militar que buscó desmantelar cualquier proceso de autonomía de los trabajadores desde abajo. Eso explica la cantidad de desaparecidos que hay, fundamentalmente en los movimientos de base de los sindicatos. Con la apertura de la democracia, la reconstrucción de la democracia, esto que puede haber presidente con el voto directo como también los diputados y los senadores, esto en los sindicatos no se trató. El gran debate con el tema de la “ley Mucci”, mas allá de que la iniciativa de la “ley Mucci” en un principio tenía grandes valores democráticos, después en un momento se termina consensuando con la estructura tradicional. Lo único que hizo fue que la renovación que hubo en ese momento en la apertura democrática, que fue muy importante de cuadros nuevos, terminó toda cooptada o cohesionada o conducida en el movimiento sindical tradicional. No se generan fuerzas reales nuevas que pudieran permitir construir un movimiento sindical con valores mucho más democráticos. Tal es así que hasta el día de hoy hay estatutos donde es imposible participar, o sea, un afiliado común tiene que cumplir 25 reglas antes de poder presentarse a candidato como secretario general. Es más fácil ser candidato a presidente que secretario general de muchos de los gremios que existen en nuestro país.

Claro está que cuando desde los sectores populares exigimos que se juzguen a los responsables y partícipes civiles del terrorismo de Estado, existe un espacio destacado para las patronales. El procesamiento de Blaquier, dueño del Ingenio Ledesma, es un caso paradigmático. Ahora bien, ¿existe una deuda pendiente en cuanto a la investigación sobre el esclarecimiento de los niveles departicipación en segmentos de la dirigencia sindical?

Sí, por supuesto, inclusive hay juicios que se están llevando adelante en diferentes partes del mundo sobre el papel que han tenido en la desaparición de delegados, no solo de las empresas como Mercedes, Ford y otras, el caso paradigmático de Ledesma,sino también el papel que han jugado algunos representantes sindicales. Hay organizaciones que estuvieron intervenidas durante toda la dictadura y hay adentro de algunas organizaciones que han tenido cambios, que en algunos sectores se mantiene el dirigente que viene de la época de Videla. Entonces que existan organizaciones que toleren ese tipo de situaciones y se hagan los distraídos con ese tema, es un problema. Porque yo creo que ese es un tema tan grave que, bueno, en el caso por ejemplo del país en los servicios de inteligencia y de algunas estructuras militarizadas, el desmembramiento de Yugoslavia que por un lado fue una situación que no la ha beneficiado, al pueblo de los Balcanes, pero por otro lado a los argentinos les trajo una solución porque muchos de los cuadros que después de la segunda guerra mundial estaban ligados a los nazis que vinieron para la Argentina que se encontraban ligados a la conducción de las Fuerzas Armadas, de las estructuras de inteligencia y fuerzas de policía, muchos de esos cuadros se fueron para allá. Muchos de esos individuos hoy son ex-ministros, secretarios de Estado, con cargos políticos en esos países: Eslovenia, Croacia, Bosnia Herzegovina. Eso por ahí a nosotros nos generó mejores condiciones, pero en el sector de sindicatos no. Este reordenamiento o limpieza no ha existido de la manera de debería. Tal es así que hay muchos dirigentes que son sospechosos deser informantes de los diferentes servicios de inteligencia. No juzgo con esto a la persona si cumple un papel o no, lo que sí, no es bueno que haya dirigentes sindicales puestos por la empresa, puestos por el gobierno o por un partido político o un servicio de inteligencia. No juzgo a la persona en definitiva si hace mal o bien el trabajo, pero evidentemente hay una matriz en todo caso que no es correcta. Va en la misma dirección, cómo controlamos al movimiento sindical y lo tenemos atado.

Regresando a la pregunta sobre la herencia antidemocrática, ¿métodos de ese sindicalismo antidemocrático fueron aplicados en la década del ‘90 para marcar, expulsar y allanar el camino a las reformas del Estado?

Sí, sin ninguna duda. Pero bueno, esto tiene que ver con la cuestión del poder. Cuando alguien de alguna manera en una discusión política tiene un determinado nivel de apoyo que después va a dar hacia la profundización del poder, ahí en todo caso hay un problema también de cómo se utiliza el poder. No solo está en la cuestión de cuáles son los objetivos que se buscan, sino también los medios que se deben a ese objetivo. Entonces evidentemente la década de los ‘90, la década neoliberal y los instrumentos que se usaron desde el gobierno una vez legitimado por el voto popular para instrumentar determinadas políticas en la cual obviamente no había consenso como el desmantelamiento del aparato productivo, de sectores del Estado y el traspasamiento de inmensa cantidad de recursos a sectores. Este tema evidentemente es todo un tema. Acá se usaron los recursos de poder por parte del gobierno de una manera indiscriminada sin ningún tipo de límite.

¿Hay una relación perversa entre el sindicalismo empresario, los estatutos antidemocráticos y el trabajo informal?

Sí, seguro. El trabajo informal termina siendo o es, por lo menos en lo que son las grandes estructuras económicas, no una ventaja de rentabilidad en las empresas, en realidad lo que le da es un mejor control político. Pero permite, si una cuestión que es grave, es un instrumento de corrupción. En definitiva, si yo en vez de tenerlo en la contabilidad en la parte de costos lo tengo en la parte contable como servicios o gastos de administración, primero que estoy asignando los recursos de una empresa de una manera contable distinta. Segundo, eso permite esconder un sistema que genera corrupción. Contrato una empresa, tengo una comisión dentro de una propia estructura empresaria. Los comisionados, los delegados, los representantes de los accionistas terminan robando a los propios accionistas recursos económicos. Por otro lado, para hacer esos negocios,
necesitan algún consenso, jugando con determinados sectores sindicales. La irregularidad en el empleo termina siendo funcional a un sistema corrupto y de alguna manera genera construcciones y espacios de poder que alimentan este tema. No se puede entender la cuestión de la droga en la Provincia de Buenos Aires sin la policía de la Provincia de Buenos Aires.

Desde el 2010 hubo un aumento de la participación política de los sectores juveniles, principalmente volcada hacia el kirchnerismo. ¿Esto se ve reflejado en el ámbito sindical?

Empieza a haber, lo que pasa es que las estructuras sindicales son bastante conservadoras, inclusive la más avanzada, dar lugar a los jóvenes es todo un tema. Por otro lado, hay un tema que es preocupante, o sea, la formación de los jóvenes, la impronta neoliberal con que aparezca en alguna demanda cuestiones que son aparentemente muy de avanzada, en realidad terminan escondiendo procesos de construcción política individualista. De alguna manera no acumulan construcciones de poder asociativa que estén basados en el compromiso ético de la solidaridad como construcción de clase, sino más en cuestiones que tienen que ver con la impronta que impuso la década de los ‘90. Por supuesto es un debate y lo peor que se puede hacer es no incluir a los jóvenes por este problema y entonces no dar este debate nunca. En eso hay un debe por parte de las organizaciones sindicales, inclusive de las más progresistas, de acelerar este proceso de participación y dar el debate, es decir, dar participación y no dar concesiones ideológicas. No por ser joven se tiene razón [risas].

¿Cuál considera que debería ser el aporte de los sectores juveniles al movimiento sindical?

Importantísimo, es todo. Si seguimos en este proceso de reconstrucción de la economía, de crecimiento de la economía y del empleo en cuatro o cinco años más, el 80% de las fuerzas laborales son jóvenes de menos de 35 años. Hay que animarse a demandar a los jóvenes a que se comprometan y participen. El tema es que, bueno, el compromiso y la participación... Vos participás y después de alguna manera tenés un resultado, la gran mayoría de los jóvenes quiere un resultado sin participar. Nadie te paga el sueldo a menos que hagas producción, nadie te da el título a menos que rindas bien los exámenes. ¿Por qué te van a dar derechos si vos no participás y no te lo ganás? Ahí es donde está el desfasaje y la impronta ideológica y cultural que la década de los ‘90 puso esa idea en los jóvenes. “A mí me tienen que resolver el problema, yo tengo derecho”, el derecho se gana. Si no construís organización, no construís estructura, no construís programa...hoy aparece la derecha. Aparece el Tea Party que tiene los valores del leninismo, es decir, tiene programa, tiene objetivos, tiene inserción de forma partidaria. Lo más rancio de la derecha más ultra conservadora de Estados Unidos es la que aparece con un programa de transformación. Planteando una propuesta que no está personalizada, no tiene una conducción unificada, se concentra en un programa y se discute el programa. Los sectores populares, la izquierda perdió esa iniciativa. La impronta del neoliberalismo y las consecuencias de la guerra fría impusieron las conductas y las formas del propio sistema que se elige combatir. Eso hay que volver a recuperarlo, la necesidad de tener un proyecto común en el cual no veamos si los problemas se resuelven en base a si está Lula o Néstor o Cristina, sino se resuelve porque dentro de un contexto más amplio que es un proyecto de transformación y de cambio social, dentro de eso están los líderes que conducen una etapa. Del momento que eso no lo tenemos, Clarín ataca a Cristina, El País ataca a Mujica, O Globo ataca a Lula. Eso bueno, también es un problema y una responsabilidad del que le toca conducir el proceso de cambio. El gobierno es una herramienta de transformación, cuando con ella hiciste a la sociedad cuatro veces más grande, lo primero que hay que reconocer es que esa herramienta ya no te sirve. Entonces, hay que buscar otra herramienta para poder operar en la realidad de ese país más grande que vos construiste. Sino surgen las movilizaciones de las clases medias en Brasil, surgen los resultados de las P.A.S.O.. Surge el resultado de Noruega, una socialdemocracia exitosa, con los mejores estándares de vida van a elecciones y gana la derecha. Casi no hay pobreza, casi no hay indigencia, tienen los valores ideales de una sociedad socialista y sin embargo...No es un proceso aislado. El problema es cuando se cree que es un problema aislado. Ahí es cuando se cometen errores.No hay nada mejor para los jóvenes que sentirse parte de un colectivo, eso es lo que genera la mística, la VOLUNTAD y el poder de transformación. El movimiento comunista mundial cuando se movilizó contra los nazis, eso es lo que le daba militantes de todas partes del planeta. Esa mítica, bueno, como la de los primeros cristianos eso es lo que de alguna manera da una identidad.

¿En qué consiste la propuesta del “Código Electoral Sindical”?

Una necesaria reforma legislativa que permita generar procesos democráticos más sanos dentro de los sindicatos.

Pedro Wasiejko es: Secretario General (adjunto) de la CTA Nacional; Secretario General de la Federación de Trabajadores de la Industria (FETIA-CTA); Secretario General del Sindicato Único de los Trabajadores del Neumático (SUTNA-CTA).